Crise d'urticaire à l'Observatoire de Paris...

Ce qui marche et ce qui ne marche pas en astrologie, c'est ici ! Laissez-vous aller...

Messagepar Jean-Francois Richard » Ven 05 10 07 16:03

Plus d'un mois après, pas de réponse... Il n'y en aura donc pas. "Courage, fuyons" devant les problèmes...

:D
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Sur la critique de l'astrologie par Zarka et Kunth

Messagepar Kepler69 » Lun 03 11 08 14:01

Bonjour à vous,

je suis très étonné des échanges que vous avez eu avec ces personnes, que j'ai moi-même contactées, voire rencontrées.

Vous semblez vous étonner que des scientifiques se soient intéressé (une fois de plus) au sujet, comme quoi cela serait une perte de temps et d'argent pour le contribuable.

Vous qualifiez aussi de non scientifique Philippe Zarka sans mesurer en quoi vos propos dépassent probablement votre pensée. Un scientifique n'est pas celui qui tolère tout ce qu'il n'explique pas, mais celui qui refuse d'accepter comme vrai a priori ce qui n'est ni démontré ni prouvé, voire a mené à de nombreux résultats négatifs. Or c'est le cas pour l'astrologie... Si vous souhaitez remettre en question le critère de l'expérimentation, il ne faut pas vous adresser à des scientifiques, mais plutôt à des philosophes, vous serez peut-être un peu mieux reçu.

Vous ne semblez pas mesurer ensuite le contresens qui consiste à faire de Zarka un pur membre de l'AFIS alors que justement l'AFIS a protesté après la publication du fameux "Que sais-je ? L'astrologie "dont il vous parle dans sa réponse.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article575

Les deux auteurs remettent en effet en question bien des expérimentations sceptiques et quelques uns de leurs arguments... ce que n'a pas apprécié l'AFIS.

De plus, cet ouvrage leur a été confié pour remplacer celui de Mme Fuzeau-Braesch, bcp moins politiquement correct.



Comme vous je déplore que si peu de travaux (pour ne pas dire aucun) soient consacrés au sujet de l'astrologie qui mériterait plus d'attention sinon plus d'égard. Mais je crois que les critiques de Zarka et Kunth sont bien plus objectives et mesurées que les critiques dont nous avions l'habitude auparavant, ce qu'il faut savoir apprécier même si cela ne peut suffire.

Je crois aussi qu'avant de rejeter leurs critiques par principe et de faire semblant qu'ils ne soient pas scientifiques, il faudrait plutôt intégrer ou discuter la dite critique.

Il y a énormément de choses intéressantes dans cet ouvrage et dans l'autre de Kunth écrit avec Collot, même si l'approche est tronquée par définition puisqu'ils ne sont pas familiers de l'astrologie et de sa pratique.



Seulement rejeter la critique d'astrophysiciens qui ne connaissent pas l'astrologie autorise à rejeter aussi les arguments d'astrologues qui utilisent un système mathématique sans être mathématiciens ni avoir au moins, cherché à répertorier les lois du hasard (donc les biais techniques) découlant de l'usage d'un système nécessairement contraint par les lois de probabilité puisque éminemment complexe.



C'est pourquoi aussi, je ne vous rejoins pas quand vous qualifiez de "particulièrement primaire" la conférence de 1998 que vous citez dans votre courrier au ministre de la Recherche.

Ce n'est pas parce que la critique des deux astronomes et astrophysiciens est plutôt anti-astrologique qu'ils ne sont pas indépendants d'esprit. Ils ont le droit d'avoir cet avis ! Qu'ils soient limités par leurs cursus et leur approche certes, mais il faut faire avec ce que l'on a, et comme vous l'a répondu Zarka, dénoncer leur travail c'est qq part demander la fin de leur indépendance d'esprit.



Mais peut-être depuis, avez-vous changé d'avis ?

Ou commencé à discuter leur travail comme c'est un peu mon cas ?



Le ton outré et colérique de ces courriers ne poussait pas non plus à y voir de l'objectivité...



Cordialement,
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Messagepar Jean-Francois Richard » Lun 03 11 08 23:48

Bjr,



Désolé, mais je pense que l'on ne peut pas partager objectivement votre point de vue.



Je suppose que, comme dans toute secte, il doit y avoir des points de vue plus nuancés que d'autres à l'AFIS. Mais je ne pense pas que cela nous intéresse beaucoup ici, d'autant plus qu' un "Que sais-je ?" nécessite certaines concessions pour ne pas être trop sujet aux critiques d'esprit partisan.



Ce qui est en revanche une donnée constante, c'est que ces adeptes d'une science étriquée et minimaliste rejettent avec une mauvaise foi unanime l'astrologie. Il n'est d'ailleurs pas étonnant que leur cible privilégiée s'appelle elizabeth teissier car la caricature en est bien facilitée...



Zarka ne fait pas exception à cette règle et son parti pris contre l'astrologie qu'il n'a pas daigné étudier de quelque façon que ce soit n'est pas à l'honneur d'un esprit qui se prétend scientifique. S'il n'y avait pas un intérêt particulier, pourquoi aurait-il donc proposé ses services à "Que sais-je ?" pour essayer, assez pitoyablement d'ailleurs, de démolir l'astrologie sans avoir l'air de trop y toucher ? Et pourquoi se servirait-il de l'Observatoire de Paris, financé par le contribuable et donc sensé être neutre politiquement et scientifiquement, dans le même but et avec beaucoup moins de subtilité que dans l' "exercice" du "Que sais-je ?"



Je vous rappelle que ces "gens-là" voudraient faire interdire l'astrologie au même titre que toutes les disciplines en sciences sociales qui leur déplaisent, au nom d'une "saine" dictature scientifique qui devrait d'ailleurs remplacer également nos démocraties parlementaires...



Il ne s'agit pas ici d' "indépendance d'esprit", nombreux étant les fous les plus furieux à ne pas en être dépourvus.



Libre à vous, enfin, d'aimer discuter avec les adeptes de l' Afis, les goûts et les couleurs ne se discutent pas.

:lol: :lol:
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Messagepar Kepler69 » Mar 04 11 08 10:36

Merci pour votre réponse,



je ne suis pas étonné pour ma part que les Puf aient proposé à Zarka et Kunth de renouveler le que sais-je ? de la collection, lequel était devenu bien gênant... Je ne pense pas que cela se soit passé dans l'autre sens (une offre de service).

Ensuite, je ne pense pas non plus qu'il faille voir en Zarka et Kunth des ogres rêvant sans le dire de l'interdiction institutionnelle de l'astrologie. En témoignent l'article de l'AFIS et la conclusion justement, du que sais-je ? On peut y lire ces dernières lignes :

"L'astrologie peut enrichir la capacité de l'homme à se situer -sur le plan symbolique- vis à vis du monde qui l'entoure, en suscitant un cheminement intérieur qui peut l'aider à organiser son destin."

Vous imaginez à quel point les cheveux du lecteur "Afissien" se hérissent à la lecture de ces lignes ?

J'ai peur qu'en accusant l'AFIS, et surtout Zarka, de constituer et d'appartenir à une secte vous ne sombriez vous-même dans ce que vous reprochez à ces personnes : de l'intolérance. C'est pourquoi je trouve ces mots que vous venez d'écrire "je suppose que, comme dans toute secte, il doit y avoir des points de vue plus nuancés que d'autres à l'AFIS" EFFRAYANTS. Effrayants car c'est à peu de mots près une formulation que l'AFIS applique à l'astrologie.



Cela permet d'ailleurs d'avoir une autre lecture des événements. Si l'AFIS s'en prend à E.T. c'est parce qu'elle est la seule astrologue à avoir autant la parole dans les médias, donc à avoir accès au grand public (chose qu'ils n'ont plus, sinon exceptionnellement)... Or, comme les astrologues ne s'opposent JAMAIS à E.T. sinon dans le privé, je comprends tout à fait que l'AFIS se fasse un devoir de le faire. Pas besoin d'aller chercher plus loin... les défenseurs de l'astrologie ont aussi leur responsabilité sur ce point.



Pire, j'ai peur que vous commettiez un lourd contresens en appliquant à Zarka et Kunth cette volonté inconsciente ou non avouée de vouloir instaurer une forme de dictature scientifique. Non seulement ils répètent dans le que sais-je que sur le plan de la croyance la science n'a rien à dire sur l'astrologie, mais en plus, ayant rencontré Daniel Kunth, je peux vous assurer de la mesure de la personne. Et vous trouverez dans ses ouvrages des propos allant contre justement, ce complot de la science contre la croyance.



Pour moi, que les astrophysiciens aient un avis négatif sur l'astrologie conçue comme science, c'est une évidence et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, les arguments présentés dans le que sais-je? sont forts, et je les rejoins. Ensuite, que ces chercheurs soient financés par l'Etat c'est une chose, qu'ils aient utilisé ces financements à des fins idéologiques c'est absurde, car cela signifie qu'aucun chercheur financé par l'Etat ne pourrait plus produire un écrit critique sur l'astrologie sans se voir accusé de la sorte même s'il travaille son livre les soirs et week-end. C'est inacceptable.



Je ne comprends donc toujours pas comment vous pouvez affirmer que vos impôts sont utilisés à des fins de propagande anti-astrologique. Un avis négatif et partiel donné sur l'astrologie par des fonctionnaires ne suffit pas à installer une telle accusation.

Vous n'avez pas rebondi sur ma remarque sur le fait que l'AFIS avait critiqué le que sais-je ? ni sur le fait que la critique de Zarka et Kunth est bien plus respectueuse de la personne humaine (donc de l'astrologue)que les critiques de l'AFIS ou des zététiques depuis longtemps, et constitue en cela une avancée. Ne pensez-vous pas que c'est important ?



Cordialement,

[/i]
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Messagepar Jean-Francois Richard » Mar 04 11 08 12:16

Bjr,



Désolé encore une fois, mais ce que tu présentes n'est pas le point de vue des 2 personnes citées. Voici leur conclusion sur l'astrologie dans le texte que l'observatoire de paris diffuse complaisamment avec l'argent de nos impôts :



""""





L'astrologie propose son interprétation d'un vieux rêve : celui du lien de l'homme avec le cosmos. Malheureusement, cette interprétation est infondée et "frelatée", et de plus sujette à de multiples formes d'exploitation critiquables. L'astronome, souvent interpellé et/ou associé à son corps défendant, se doit de la combattre. Pour le faire efficacement, il est nécessaire de connaître ce que l'on combat, et de séparer les bons arguments de ceux qui sont trop aisément réfutables par les astrologues.



""""



En résumé, ces gens là ont engagé un "combat" contre l'astrologie (et les autres sciences sociales, d'ailleurs...) et cela rejoint totalement les thèses de l'AFIS. Il n'y a dans leur démarche aucune curiosité scientifique, mais uniquement la recherche des meilleurs moyens pour attaquer leurs adversaires.



La discussion est donc impossible avec de pareils idéologues. Le fait qu'ils avancent d'abord "masqués" dans leur présentation avant de se dévoiler dans leurs conclusions est typique de la méthodologie employée par l'AFIS.



@+
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Messagepar Kondratieff » Mar 04 11 08 16:28

Le début de l'article est en effet intéressant, mais tourne à l'attaque en régle au fur et à mesure:



- son exploitation économique directe (consultations et autres escroqueries de victimes crédules, condamnables dans l'ancien Code Pénal) est plus que critiquable.




hmm...d'une part les astrologues ont souvent annoncé des retournements de marchés, d'autre part est ce que les prévisions des économistes et autres stratèges actions, qui gagnent 10fois plus, et se trompent constamment sont moins crtitiquables ? :D .



l'astrologie est dangereuse dès lors qu'elle est utilisée pour gérer les affaires publiques




Sans example, l'argument porte peu... Connaitre les cycles économiques tels que l'astrologie les prédit serait un bienfait. Alors que Greenspan, auteur de la plus gigantesque bulle du monde, n'a pas eu besoin d'astrologie pour créer un risque systémique. Honnêtement, si les astrologues étaient le plus grand danger politiquement, le monde serait un havre de paix !



enfin, le recours à l'astrologie est monstrueux lorsqu'elle est utilisée pour le recrutement.




Par contre, recruter à la tête du client, ou avec des tests idiots c'est Ok ?



Enfin, il faudrait dissiper un malentendu, ce qu'on lit dans les magazines sous la rubrique "horoscope" n'est pas de l'astrologie. Autant comparer McDo à Troisgros.



Pour finir, ce qui chiffonne les auteurs, c'est qu'il n'y a pas d'explication au "pourquoi l'astrologie marcherait". Remarquons d'abord que ce n'est pas parce qu'on ne sait pas pouquoi ça marche que ça ne marche pas...



Et ajoutons que certains astrologues et membres du CNRS se penchent ensemble sur cette passionante question, qui nécessite une certain niveau en physique quantique pour suivre le débat. Peut être s'inviteront ils sur ce forum...
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Re:

Messagepar anais18 » Mar 05 07 16 12:06

goldo a écrit:a mon avis meme un astrologue traditionnel débile aurait pas voulu voir que sarko allait détruire le pouvoir d'achat des menages à petits feux parce que ca l'obligerait à revoir ses convictions politiques prévoyances obsèques, plus difficiles à dissoudre qu'un atome

je copie einstein mais c'est modifié



la greluche de l'astro, tessier fait de l'astro traditio poubelle mais elle a quand fait son grand délire sur sa victoire

:lol:



j'ai recu mes impots alors les deductions de 20 pour cent ont été supprimées donc on va tous payer plus d'impots



ca sent les emeutes :roll:


Moi je suis sur qu'il a vu ce que l'ancien maitre voulait faire mais il voulais pas créer la polémique.
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Re: Crise d'urticaire à l'Observatoire de Paris...

Messagepar Jean-Francois Richard » Mar 11 10 16 11:15

Le maître, quel maître Anais ? ;)
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