Discussions sur septembre 2008

[Ramon]

Bonsoir, je suis un peu comme Pascal, j'ai du mal à me résoudre à voir l' opposition sat/ura opérationnelle dans sa phase croissante. Jusque présent les oppsitions , en particulier les lentes, ont fait démarré la baisse dans leur phase décroissante, il faut se souvenir de l' oppostion sat/nep dont on se demandait si vraiment elle existerait un jour pour n' avoir eu aucun effet avant son 3 eme aspect en juillet 2007, les marchés US sont même allés faire un sommet en octobre 2007.



ALPHA et Henri proposent une nouvelle donne qui s' appliquerait aux marchés baissiers, je ne conteste pas mais je suis sur la réserve.



Quant à l' oppostion sat/nep si c'est incontestablement elle qui est à l' origine de la débandade, je trouve qu' elle a passé le relais depuis longtemps à d' autres cycles comme en janvier le demi-carré jup/nep, en mars le sesqui -carré jup/sat, en juin/juillet ce même aspect, et en septembre ....rien à se mettre sous la dent de trés clair ( je ne parle que des lentes), d' où la difficulté à mettre en cause avec certitude un aspect particulier. L' implication du carré ura/plu en formation me fait douter aussi au regard du carré sat/ura qui a perduré durant 1999/2000 au moment de la bulle internet sans pouvoir peser sur les cours.



On peut quant même expliquer la baisse par une absence d 'aspect positif ( en acceptant le fait que le trigone jup/sat actuel soit plutôt un trigone sat/jup - aurait-il un effet contraire?) . Oui mais...pas convaincant.



La panique boursière est souvent accompagnée par une figure planétaire avec la présence des noeuds lunaires , surtout le nord, là encore ont le retrouve au point milieu du jupiter et d' uranus ( comme à la mi-juillet), mais ces deux planètes ne forment pas d' angle réputé négatif sauf un angle de plus ou moins 68° qui pourrait être interprété comme un demi sesqui -carré, - pas assez méchant pour secouer le monde financier.



La lecture de cette dernière période baissière me parait donc un peu floue ( même si la baisse était le plus probable).

[Kondratieff]

Je corrige tes assertions : la dernière estimation est de 1 700 mds $.Qui paie la facture?

1700Mds ? S&P parle de 385Mds de dépréciations bancaires seulement, à ce jour. Fannie + Freddie + AIG c'est 285 Mds, mais en échange du capital de ces sociétés, qui vaut sans doute bien ça, à moyen terme en tout cas. Et le plan de Paulson qui indique 700 Mds ne parle pas du coût net, qui sera une fraction de ça, sans doute 100 à 200 Mds (comme lors de la crise des Savings & Loans). Au final, le contribuable américain n'aura sans doute que ces 100 à 200 Mds à débourser, plus bien sûr la baisse de la croissance, l'absence des impôts sur le bénéfices, les employés aux chômage...etc.



Je pense qu'on est en train d'assister à la perte du statut d'hyper puissance des Etats Unis, et en tout cas à une modification fondamentale du métier de la finance. Bien sûr ils sont encore très solides, dominants, mais le mécanisme est enclenché. General Motors est sans doute condamné, et une partie du secteur industriel américain va imploser, lors de la récession qui s'annonce sur 2010-2012.

[Kondratieff]

Jfr et Merriman surtout et moi même un petit peu , avions il y a qqs semaines souligné la translation négative des rapides sur l'opposition en devenir saturne / uranus , hypothèse rejetée par Pascal et à laquelle Kondratieff plus sobrement ne croyait pas trop , quant au carré uranus /pluton en devenir Merrimann en parle depuis qq temps déjà .

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Salut Frédéric, l'échange dont tu parles a eu lieu le 17 Juillet, il y a plus de deux mois - je disais :

On se trouve dans une de ces périodes bizarres où on ne voit pas spécialement d'aspects dans le ciel qui pourraient expliquer une telle bérézina. Je ne crois pas bcp à Saturne-Uranus, l'orbe est encore trop lointaine, et les oppositions déclenchent des baisses un fois dépassées, comme bcp l'ont déjà rappelé. Je crois bcp plus, comme Ramon, au frémissement du carré Uranus-Pluton, et bien sûr aux effets de la crise financière typique de Sat-Nep. Cela étant, des indicateurs globaux comme le sidérographe qui prend en compte tous les aspects pointaient déjà cette période comme très négative. Il suffit parfois de beaucoup de petites gouttes pour remplir un verre...

Je pense toujours qu'à l'époque, un Sat-Ur non enclenchée et à 17° d'orbe n'avait pas d'effet notable. Par contre le carré en formation Ur-Pl était à 7°, et venait quasi au plus près, pour cette période.



Aujourd'hui, Sat-Ur n'est plus qu'à 7°, une transmission est donc dans l'ordre du possible. Alors que le carré Uranus-Pluton s'éloigne. C'est vrai qu'on n'a pas eu d'example d'une opposition active avant le premier aspect exact dans le passé, ça peut faire douter.



Je remarque aussi que la crise s'est accélérée lorsque Pluton est redevenu direct (28°3 Sag le 9 Sep 2008), passant sur le degré de l'opposition Mars-Pluton (Pluton était en 29°1 Sag le 2 Janvier 2008), et pas loin donc de la Conjonction Jupiter-Pluton (28°2 Sag) de fin 2007. On avait une crise financière à l'époque et une crise financière aujourd'hui. ça fait beaucoup de coincidences...

[Jean-Francois Richard]

A mes yeux, la règle est simple :



- Qu'il s'agisse des conjonctions ou oppositions entre lentes (jupiter à pluton) ou des aspects entre super-lentes (uranus à pluton), ces aspects ne deviennent "dominants" qu'une fois qu'ils ont eu lieu.



Cela ne veut pour autant pas dire qu'une activation partielle avant l'heure n'est pas possible, mais celle-ci ne saurait rendre l'aspect "dominant". Cela dit, quand la tendance de fond est par exemple baissière pour d'autres raisons (l'opposition saturne-neptune par exemple tout récemment) et que l'angle en formation est lui aussi négatif et qu'il est "partiellement" activé à tel ou tel moment, évidemment la sanction sur le marché peut être forte. Mais ce n'est pas une raison à mon avis pour tout mélanger...



Il y a cependant quelques exceptions ici ou là, dans des conditions très particulières. Par exemple le premier carré uranus-pluton de 1932 signe les points bas pour le dow jones (mais pas pour les marchés européens qui les feront en 1936...). 1932 pose en tout cas un certain problème, même si l'on peut noter que le carré uranus-pluton intervient après une opposition saturne-pluton, un sesqui-carré uranus-neptune et un demi-carré neptune-pluton, tout cela étant hyper lourd...

[Jean-Francois Richard]

Rechute assez logique depuis hier à mon avis, jupiter étant toujours mal placé et puissant car ayant juste dépassé les points négatifs. D'autres avis ?

[Ramon]

Exercice de prévision court terme difficile, puisque jupiter était dans la même position le 19/9. les rapides semblent mener le bal avec aujourd'hui un demi carré vén/sat.

On imagine avec les perpectives des prochains mois que la tendance va tourner à la hausse mais un dérapage de dernière minute est tjrs possible.

[henri]

Bonjour



Comme Ramon je pense plus au demi carré de vénus.

Jupiter était effectivement dans la meme position vendredi pour la hausse alors que l'on avait quinconce du trio vénus mercure mars sur uranus.

D'autre part le trigone de saturne sur jupiter devrait en limiter logiquement son effet nocif.(là,il y a eu -14% ce qui fait bcp pour un jupiter mal placé mais sans mauvais aspect)

Il peut certes participer mais ne me semble pas etre l'aspect dominant.



Il semble plutot que désormais toute transmission négative sur l'opposition saturne uranus soit relativement amplifiée,alors que toute médiation positive devrait etre l'occasion de rebonds (moins hauts car en marché baissier)

C'est du moins ainsi que je l'analyse pour le moment.



Je rappelle en effet que,si je suis d'accord avec la règle énoncée par JFR + haut,nous n'avons eu AUCUNE observation de fortes transmission en amont d'une opposition,en marché baissier (depuis une centaine d'année du moins )donc prudence dans les conclusions et il ne me semble pas du tout incohérent qu'elle s'adapte aux caréctéristiques d'un marché baissier,ce que l'observation actuelle me semble commencer à montrer...Analyse susceptible d"etre invalidée si l'on dépasse le précédent rebond.

Or un marché baissier se caractérise,je le rappelle par des hauts de + en + bas et des bas de + en + bas (contrairement aux marchés haussiers)...

[henri]

PS:

Par ailleurs,au niveau de la simple observation,la "crise financière sans précédent"qui risque de modifier profondément tout le système financier qui est désormais dans toutes les bouches(révélée lors de la transmission solaire qui "met en lumière" ) me semble bien + en rapport avec l'importance d'une opposition saturne uranus que d'une simple mauvaise position de jupiter p/r au thème du NYSE.



Cela me semble etre le simple bon sens.

[Jean-Francois Richard]

Bon, on n'est visiblement pas d'accord sur l'origine de la baisse... Je ferai simplement remarquer, à l'appuis de mon mauvais jupiter , que la lune est passée en opposition aujourd'hui et que ce n'est généralement pas bon du tout.



Vénus demi-carré saturne a sûrement rajouté son grain de sel, mais de là à penser que l'opposition saturne-uranus, par exception, rendrait les marchés baissiers sur ce mois de septembre, là j'ai plus qu'un doute.



Cela dit, henri marque un vrai point en soulignant l'importance de la crise actuelle. C'est vrai que ce n'est pas à chaque opposition saturnienne (là je pense avec neptune) que le système financier international menace de s'effondrer.



Lors de l'opposition saturne-neptune de 1971/1974, la crise avait été sérieuse à cause du pétrole, mais cela n'atteignait pas le degré de gravité actuel. D'autant plus qu'il y avait aussi un demi-carré uranus-neptune !



Cela dit, on est pris dans la tourmente actuelle et on manque de recul actuellement. On peut noter, d'ailleurs, sur un simple plan boursier, que les indices européens ont reculé d'environ -30/-35% depuis les sommets de 2007. Or, ce n'est pas un recul extraordinaire si on prend sur ce plan un peu de recul. C'est même à ce stade tout à fait dans la norme des précédentes oppositions saturne-neptune de 1971-1974 et de 1938/1939. Sur ce plan, donc, rien de choquant.



Maintenant, on va bien voir, ce sera le test, si les marchés baissent sur l'opposition saturne-uranus croissante. Parce que si c'était par exception le cas, on pourrait alors attendre de la hausse une fois l'opposition dépassée en novembre prochain !



Je souligne ce point, car tordre le cou à une règle de base, même de façon exceptionnelle, n'est pas anodin pour ce qui concerne la compréhension des marchés sur les 6 mois à venir...



Il me semble donc, sur ce plan, qu'il convient de réfléchir avec beaucoup de prudence.



Par ailleurs, je comprends que l'on ne soit pas très satisfait d'expliquer les baisses actuelles avec la seule position de jupiter. Il ne s'agit évidemment pas d'un beau cycle planétaire bien propre et bien parfait... Cela dit, jupiter n'est pas responsable à mon avis de toute la baisse mais seulement de celle depuis le trigone bancal saturne-jupiter du 8 septembre.



D'autre part, chacun peut remonter dans ses éphémérides pour constater que, notamment, le passage d'une quelconque planète entre 12 et 16° capricorne est généralement assez sensiblement négatif. On le remarque assez souvent en janvier, quand le soleil passe sur ces degrés annuellement. S'il est tout seul, ca va. Mais au carré de mars en janvier 2004, au demi-carré de vénus en 2003, en conjonction de vénus en 2002, etc. il y a dans ces cas là une vraie petite secousse. Or, jupiter n'a même pas atteint 13° du capricorne et avance tout doucement. Il y a donc de quoi alimenter de nombreux doutes sur le sujet du jour, le plan Paulson.

[Kondratieff]

JF, qu'est ce qui à ton avis pourrait justifier que ces degrés du Capricorne soient actifs à ce point ? Le passage de Pluton sur un angle du Zodiac aussi sensible que celui du Solstice d'hiver me parait plus puissant, d'autant qu'une conjonction baissière Ju-PL s'est déroulée à cet endroit, emballant la crise financière fin 2007, et qu'enfin, le symbolisme de l'entrée de Pluton en Capricorne (transmutation de la sphère du pouvoir, donc de la finance) correspond bien. je me souviens d'articles "Pluton en Capricorne, mort du capitalisme ?" . Nous n'y sommes pas, mais transmutation, c'est déjà un fait acquis. Le passage de pluton en direct correspond aussi à reprise de la marche en avant de la crise.



Enfin, si on prend un peu de recul, la série d'évènements qui se déroulent depuis l'été 2007 va troujours dans le même sens, celui de l'agravation continuelle de la crise, à laquelle bien peu croyaient, moi compris d'ailleurs. En économie comme en astrologie, il est toujours plus facile d'étblir le fil conducteur à posteriori, mais on voit bien avec le recul que les prévisions optimistes de fin de la crise financière ne reposaient pas sur des éléments astrologiques bien précis. Tout au plus l'absence de transits négatifs habituels. Mais ce n'est pas ce qui pouvait résoudre une crise de cette ampleur, elle a juste suivi son cours, camouflée par les mensonges des banques sur la gravité de leur situation.



A tort ou à raison, l'avenir le dira, je pense à une dernière bouffée d'oxygène au 1er semestre 2009, après on sera au pied du mur.